El diálogo inicial bajo este artículo comenzó bajo un artículo de otro blog, y como el asunto tratado no tenía relación con el tema de ese artículo, cuando el diálogo ya tenía algunos comentarios de extensión moví los comentarios aquí. Esa es la razón por la que los primeros comentarios fueron posteados con intervalos de pocos minutos, y por la que los primeros comentarios de Alfredo Argento no están enlazados a su usuario de blogger.
12 comentarios:
Fecha original: 20 de abril de 2017, 18:29
Estimado, quisiera recomendarle un blog (y a la vez pedirle su punto de vista sobre algo) de un físico-matemático (creo) católico. Es éste: http://disintiendo.blogspot.com/ (ojo, lo de las lógicas multivaluadas es polémico, vea el primer artículo sobre ellas).
También tiene este blog (tiene 6 blogs en total): http://theologiacat.blogspot.com/
Lo que interesa es esto: http://theologiacat.blogspot.com/2009/11/argumento-fisico-matematico-de.html
Si tiene tiempo, puede leer los comentarios (son 71) y comprenderá el asunto.
Saludos.
Fecha original: 21 de abril de 2017, 14:17
Veo que no soy el único que tiene varios blogs. En mi caso es porque cuando escribo un artículo de alguna extensión prefiero que resida en su propio blog.
El tema de las lógicas multivaluadas es muy conocido: verdadero, falso, y no sé/no importa. Su análogo en ingeniería electrónica es lógica de tres estados: 1 (el voltaje VCC usado), 0 (tierra) y alta impedancia (circuito abierto). Es un tema que a esta altura del partido no me interesa.
Pasando al artículo que le interesa, el argumento fracasa estrepitosamente en el plano puramente físico para explicar un nacimiento virginal. Por lo que no es necesario examinarlo en el plano teológico. Fundamento esto a continuación.
Dado que la naturaleza humana de NSJC es igual a la nuestra en todo menos en el pecado, me referiré al caso general de un bebé en el seno materno. La razón por la que el argumento fracasa es que un bebé en el seno materno NO es un sistema para el cual se pueda definir un estado cuántico, porque es un ente macroscópico que interactúa con el líquido amniótico que lo baña, el cual a su vez interactúa con las paredes del útero, y por si esto no fuera suficiente - que de hecho lo es - está unido al útero por el cordón umbilical. Por lo que estudiar el caso de un bebé en el seno materno como un sistema cuántico usando un enfoque análogo al que se usa para estudiar el efecto túnel de un electrón (fenómeno ampliamente conocido y utilizado en electrónica en el diodo túnel) es un despropósito mayúsculo. Si no quiere quedarse con lo que acabo de decir, dado que despues de todo yo soy ingeniero y no físico, plantee esta cuestión a cualquier licenciado en física o en cualquier foro de física.
Pero hay más. Cuando un electrón desaparece de un lado de la barrera de potencial y aparece en el otro, pasa a ocupar un espacio que antes estaba vacío. En contraste, si un bebé desapareciese del seno materno y apareciese fuera de él, el espacio que ahora ocupa estaba antes ocupado por moléculas de aire. ¿Qué pasó con esas moléculas? ¿Dejaron de existir? ¿Intercambiaron posición con el bebé, tal que ahora la pobre madre tiene su útero lleno de aire??? Este simple razonamiento ilustra que un nacimiento milagroso como el de NSJC es necesariamente una intervención sobrenatural que no está regida por las leyes de la física, ni clásica ni cuántica.
En el próximo comentario explico cómo un argumento similar al que falla para explicar un nacimiento virginal sirve para explicar los dones preternaturales de Adán y Eva antes del primer pecado.
Fecha original: 21 de abril de 2017, 14:32
A mi juicio, en los casos de Adán y Eva antes del pecado original, Dios implementó los dones PREternaturales de inmortalidad e impasibilidad a través de una intervención directa suya en los mecanismos aleatorios en juego en cada célula de ellos y de sus potenciales agresores (leones, mosquitos y microbios, para resumir).
Dios puede hacer que cada uno de los millones de eventos cuánticos que tienen lugar en cada célula de un organismo tenga un resultado altamente improbable pero posible, con el resultado agregado a nivel macroscópico de que ese organismo (el de Adán o el de Eva) no experimente el desgaste ordinariamente asociado a los procesos vitales. Y puede hacer esto por un tiempo indefinidamente largo.
Similarmente, Dios puede hacer que cada uno de los millones de eventos cuánticos que tienen lugar en las redes neuronales de un león hambriento que está cerca de una persona tenga un resultado altamente improbable pero posible, con el resultado agregado a nivel macroscópico de que el león pase de largo sin atacar a la persona. O incluso se eche a sus pies para que ésta lo acaricie.
Las leyes de la mecánica cuántica permiten un enorme grado de guía divina de los acontecimientos sin que esas leyes tengan que ser violentadas. Esto no quita nada a la gloria de Dios sino al contrario, porque la sabiduría desplegada por Dios para guiar eventos macroscópicos a través de la agregación de resultados altamente improbables de millones de eventos microscópicos es inmensa, mucho mayor que si actuase directamente a nivel macro.
En resumen, hay dos maneras en que Dios puede forzar el curso ordinario de los acontecimientos a nivel macro: una es actuando dentro de las leyes de la mecánica cuántica a nivel micro, otra es actuando por encima de esas leyes. Prevenir que Adán y Eva antes de pecar envejeciesen más allá de un estado de desarrollo óptimo, o fuesen atacados por leones, mosquitos o microbios, pertenece a la primera manera, así como hacer que el primer pez que pique el anzuelo de Pedro sea uno que tenga una moneda en su boca (Mt 17,27). Resucitar a un muerto, ya sea a la vida ordinaria o al estado glorioso, pertenece a la segunda.
Fecha original: 22 de abril de 2017, 0:48
Estimado: gracias por sus respuestas (por cierto, me gusto el "argento" de su otro seudónimo "Juan Argento" y lo puse como nombre de perfil). No soy experto en física ni matemáticas, pero es interesante lo que dice. Lo que yo, en todo caso, quería saber es por el concepto de "milagro" y si abarca lo físicamente posible (aunque prácticamente posible. Todo esto lo discute con el señor Álvarez, si ve los comentarios). Al parecer no. No lo abarca.
Yo a lo largo de este tema me plantee lo siguiente: ¿y en caso de que la física dijera que un acontecimiento tenido por milagro (mediante definición papal ex-cathedra por ejemplo) es físicamente posible? No creo que sea el caso. Pero el artículo del señor Álvarez me confundió.
Mañana sigue, que ya es muy tarde. Gracias de nuevo por sus respuestas y un saludo.
Fecha original: 25 de abril de 2017, 16:48
Sobre los milagros, si definimos como tal una intervención divina que causa un evento que sería imposible de acuerdo a las leyes de la naturaleza, entonces es evidente que hay intervenciones divinas que no son milagros.
Un ejemplo clarísimo es el que mencioné, el hecho de que el pez que picó el anzuelo de Pedro, luego de que Pedro había tirado la línea siguiendo las instrucciones de Jesús, haya sido uno que tenía una moneda en su boca, exactamente como Jesús dijo que iba a ocurrir (Mt 17,27). Es perfectamente posible que a una persona se le haya caido una moneda al agua, y es perfectamente posible que un pez haya sido atraido por el brillo del metal y la haya tomado con su boca y luego no haya podido tragarla ni escupirla. Ahora bien, el que en ese caso no pueda ver una intervención divina directa en el hecho de que el evento ocurrió exactamente cuando y como Jesús dijo que iba a ocurrir, tiene un serio problema. El punto es que esa intervención divina no necesitó implicar la violación de ninguna ley de la naturaleza.
Sobre el pez, tengo entendido que Dios podría haber creado esa moneda directamente ex-nihilo.
Respecto del pez, es evidente que Dios pudo haber creado ex nihilo la moneda en la boca del pez. También pudo haber creado ex nihilo al pez con la moneda en su boca.
Aquí estoy de vuelta.
Respecto de las lógicas multivaluadas, le enlazo un artículo del señor Néstor Martínez Valls (bloguero de InfoCatólica, como usted sabe), en la que sostiene que la llamada lógica borrosa o difusa, va contra el principio de (no) contradicción y el de tercero excluido. La dirección es esta: http://infocatolica.com/blog/praeclara.php/1603170638-un-dialogo-sobre-la-logica-bo
También esta: http://infocatolica.com/blog/praeclara.php/1605130351-imanana-habra-una-batalla-nav
También aquí hay un pequeño diálogo entre el señor Martínez y el señor Álvarez (auspiciado por un servidor): http://disintiendo.blogspot.com/2017/01/sobre-las-logicas-multivaluadas-ia.html
Y aquí yo vuelvo y respondo:
1. Es evidente que la lógica trivaluada cuyo tercer valor es "no se sabe" (o "no importa", dependiendo del contexto) NO es uno de los sistemas de lógica borrosa o difusa que Néstor Martínez critica en su primer artículo. En cuanto a su segundo artículo, el de la batalla naval de mañana, hay un malentendido que surge de la asignación de 1/2 para el tercer valor por parte de Lukasiewicz. Esa notación es altamente inconveniente, porque, como Nestor bien dice, y lo cito, "hace pensar en grados de verdad, y por eso mismo, cuando Lukasiewicz habla de lógicas de más de tres valores de verdad, dice que esos valores pueden ser los infinitos quebrados que puede haber entre 0 y 1, y por tanto, infinitos grados posibles de verdad."
Es evidente que el "no se sabe" de la lógica trivaluada no admite grados: o se sabe que una proposición es verdadera o falsa o no se sabe, punto. AHORA BIEN, el tema cambia totalmente si pasamos a manejar la probabilidad de que una proposición sea verdadera, la cual obviamente puede tomar cualquier valor real entre 0 (falso) y 1 (verdadero), incluyendo los extremos. Pero en ese caso hemos entrado al campo del álgebra de probabilidades y Néstor Martínez muy probablemente salude y se vaya. (De hecho ahora yo también, aunque años ha me habría quedado.)
2. La lógica trivaluada mencionada en el punto 1 es totalmente independiente de las definiciones que Álvarez da en el artículo enlazado en tu comentario de las 22:28.
3. Las definiciones mencionadas en el punto 2 no parecen tener utilidad alguna, y ciertamente no suscitan en mí interés alguno.
4. Ejemplificando todo lo anterior, desde mi punto de vista en mi situación epistémica presente hay una probabilidad del 95 % de que la proposición P = "El punto 3 es la primera vez en mi vida que uso por escrito el verbo suscitar aplicado a mí." sea verdadera. Obviamente P es objetivamente verdadera o falsa, pero determinarlo demandaría una revisión de todo lo que he escrito en mi vida, que, obviamente también, no voy a hacer.
Sobre el tema de las lógicas multivaluadas (esto yo lo interprete como que es lo mismo que la lógica borrosa o difusa, pero con otro nombre. Pero se ve que son cosas distintas), muy interesante lo que dice Ud., de todas formas, señale que era algo polémico (al menos, para mí).
Sobre los milagros, por lo dicho por usted en su primer comentario, parece que un nacimiento virginal no es algo permitido (aunque sea teóricamente) por las leyes de la naturaleza.
Saludos y gracias por su tiempo.
Sobre el artículo de la demostración de la no-existencia "desde siempre" del Universo, Álvarez me dijo lo siguiente:
No cabe demostración de la eternidad del Universo porque lo eterno, por definición, es inmutable, y nada hay más mudable que la materia (de hecho, cada sistema dinámico físico está cambiando de estado cuántico en cada momento -según la ecuación de Schrödinger, reversible termodinámicamente; y cuando se realiza la medida de un observable del sistema, mediante el "colapso" o proyección de la función de estado de dicho sistema, de forma irreversible termodinámicamente, según otro postulado de la MC. Y eso se puede aplicar al Universo como un todo, en el primer caso, mediante la llamada ecuación de Wheeler-DeWitt ).
[...]
Si lee con atención mi artículo en el enlace que al final le expongo, no solo demuestro que el Universo no es eterno (lo cual es trivial) sino que no ha podido existir "desde siempre", a pesar de que ha sido opinión común en Teología que tal cosa no es posible de demostrar filosóficamente (opinión que se inicia en un momento en que el desarrollo de la Física y las Matemáticas no era muy extenso).
No obstante, como este es un asunto importante, le dedicaré un artículo.
Por ahora, baste con este enlace:
http://disintiendo.blogspot.com/2017/01/infinitum-pertransiri-non-potest.html
Y al decirle que no entendí un pomo de su artículo (no sé si será su caso), me lo escribió en román paladino:
Debe hacer un esfuerzo de comprensión y, si no entiende algo, preguntarlo, que para eso estamos. La sustancia de mi argumento tiene su origen en el apotegma escolástico "infinitum pertransiri non potest".
Si el Universo (o lo que en cada estado de la Creación material denominemos tal) que ahora hay procediera de una infinidad de preuniversos en sucesiva transformación, la sucesión infinita a parte ante de los estados de dichos preuniversos habría sido recorrida, completada, exhaustivada, hasta la actualidad, lo que repugna al concepto de in-finito, porque habría carecido de un primer estado o preuniverso. Ningún infinito puede ser finitamente agotado (agotado por un ente finito, como el universo y sus antecesores).
Para demostrar lo que antecede, he hecho uso de un argumento matemático: establecer una relación de orden de precedencia-causalidad antecedente material entre un universo o estado y su antecesor, de tal forma que al considerar la relación inversa (de potscedencia o causalidad consecuente entre un universo o estado y susucesor), concluimos que no hay último elemento (lo que es un teorema matemático). En consecuencia, no hay un fin del recorrido. Considerando ahora la relación de orden inversa, se concluye en que no hay un primer elemento; es decir, no ha podido llegarse al estado actual (y a ninguno anterior) porque no ha habido "principio" (primer elemento), dado si lo hubiera habido, al considerar a su vez la relación inversa, este primer elemento sería último elemento, el cual no existe.
Este es, en román paladino, expuesto el argumento de mi demostración. Lo que ocurre es que en el hermoso y preciso lenguaje matemático queda más patente.
No olvide que la Matemática es ciencia divina por excelencia, debido a su precisión, rigor, belleza formal y omnicomprehensión explicativa de la realidad material (Galileo afirmaba que el Universo está escrito por Dios en lengua matemática).
Sobre la eternidad, lo que Alvarez dijo en la primera cita es estrictamente correcto. La eternidad NO es un tiempo infinito hacia el pasado y el futuro, una sucesión infinita de momentos, sino el único momento de infinita plenitud en el que Dios Es. Por lo tanto, estrictamente hablando la eternidad es un atributo divino como la omnipotencia, y sólo las tres Personas divinas son eternas.
Una vez aclarado que, si hablamos con propiedad, no podemos hipotetizar sobre una eternidad del universo sino sobre una extensión temporal infinita hacia el pasado y el futuro, lo que el razonamiento de Alvarez muestra es que un universo temporalmente infinito hacia el pasado es inabarcable por el intelecto humano, pero no prueba su imposibilidad. Porque hay varios mecanismos físicos plausibles por los que un universo en contracción, al llegar a un estado de densidad máxima y extensión mínima (esto último solamente si el universo es espacialmente finito), "rebotaría" y comenzaría nuevamente una expansión. Si esa expansión se fuese haciendo más lenta con el pasar del tiempo hasta llegar a una densidad mínima y extensión máxima (esto último solamente si el universo es espacialmente finito), a partir de la cual la expansión se detuviese y el universo comenzase una etapa de contracción, tendrías un universo cíclico que podría haber estado realizando desde siempre este ciclo:
- contracción cada vez más rápida hasta una densidad máxima,
- rebote y explosión ("Big Bounce"),
- expansión cada vez lenta hasta una densidad mínima,
- detención de la expansión y comienzo de contracción.
La prueba de que éste no es el caso fáctico se basa en las conclusiones que, usando la teoría de la Relatividad General, se infieren de distintas observaciones astronómicas realizadas a partir de 1998, todas las cuales apuntan a que la expansión del universo se ha estado acelerando durante aproximadamente la segunda mitad del tiempo transcurrido desde el Big Bang y tiende a un régimen exponencial. Hasta aquí esto es física pura y dura. Pasemos ahora a la lógica: si esta "instancia presente" de un supuesto universo cíclico como el descripto, en cuanto a su curso natural respecta, no va a aminorar su velocidad de expansión hasta llegar a una densidad mínima, detenerse y pasar a una fase de contracción, sino que se va a expandir indefinidamente, y de hecho aceleradamente, ¿qué cambió en esta instancia respecto a las supuestas instancias precedentes que pasaron a una fase de contracción? La única respuesta lógica es que no hubo tales instancias precedentes, sino que el universo comenzó a existir hace 13800 millones de años.
La hipótesis de extensión temporal infinita hacia el pasado es similar, en cuanto a su inabarcabilidad por el intelecto humano, a la hipótesis de extensión espacial infinita. Porque esta última implica que, si en la visión beatífica le preguntaras a Dios "Señor, ¿cuántas galaxias hay en el universo?" la respuesta sería "Aleph_cero, el cardinal del conjunto de números naturales". La diferencia entre ambas infinitudes es que, mientras las observaciones no son compatibles con una infinitud temporal, sí son compatibles con una infinitud espacial, aunque no pueden asegurar que ése sea el caso fáctico, porque un universo finito de geometría esférica que sea suficientemente grande es observacionalmente indistinguible de un universo infinito de geometría euclidiana.
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